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Myriad Forum « Latin gallican [DISPONIBLE] »
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Apr 15th, 2024, 8:45am 
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   Latin gallican [DISPONIBLE]
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   Author  Topic: Latin gallican [DISPONIBLE]  (Read 922 times)
ANdre_B
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Latin gallican [DISPONIBLE]  
« on: Oct 9th, 2023, 4:28pm »
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La musicologie actuelle considère que les oeuvres sacrées françaises (ou assimilées) en latin, (jusqu'aux années 1920) doivent être chantées avec la prononciation gallicane: prononcées quasiment comme si c'était du français. Le plus marquant est que les "u" ne deviennent pas "ou", et les "um" deviennent "om".  
 
Le latin de Virtual Singer utilise essentiellement la prononciation romaine, en usage "actuellement" dans la liturgie.  
 
J'en suis à la deuxième œuvre à devoir traiter ainsi. Imposer "Français (standard, ou du nord) est une bonne base, mais:  
 
- certaines syllabes/graphies ne sont pas reconnues, et donc génère n'importe quoi (souvent rien)  
 
- il y a des exceptions, par exemple les s, m, t finaux se prononcent; on ne nasalise pas toujours (en particulier les premières, ou seules, syllabes des mots); les e qui seraient muets en français sont fermés (é).    
 
J'essaie de me débrouiller semi-manuellement, avec un script qui a une liste de changements globaux (en sampa) , mais c'est complexe car les lignes de paroles contiennent des signes spéciaux (/, -, blancs, ponctuation) qui brouillent le travail - et le sampa demande de spécifier la totalité d'une syllabe.
 
D'autres ont-ils déjà abordé cela, y a-t-il des expériences à échanger?
 
L'idéal est d'avoir une "langue VS" particulière. Ce serait faisable comme "langue externe", mais il faudrait au départ avoir les tables (dans ce format) du français standard.
 
Merci de vos avis et suggestions!
« Last Edit: Nov 11th, 2023, 9:34am by ANdre_B » Logged

André Baeck, de retour en Belgique après 12 ans passés dans le Gard.
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Re: Latin gallican  
« Reply #1 on: Oct 9th, 2023, 6:33pm »
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C'est vrai que c'est la mode de chanter les œuvres anciennes en latin avec la prononciation que j'ai apprise en secondaire il y a 70 ans, avant que la prononciation restituée soit mise en œuvre dans l'enseignement du latin dans les années 1960.
 
On pourrait faire la même choses pour les œuvres écrites par des compositeurs dans des pays où la décision de l'église de Rome d'imposer la prononciation utilisée à Rome au XIXe siècle n'a pas été respectée. Je pense au  particulier au latin de compositeurs allemands ou autrichiens.
 
Pour faire cela on peut utiliser le script "autres langues" et créer un fichier de prononciation. J'en ai fait un une fois il y a quelques années, ce n'est pas très difficile et plus simple que de tripatouiller manuellement les paroles dans la partition. Voir la doc https://www.myriad-online.com/fr/scriptdocs/otherlanguages.htm
« Last Edit: Oct 9th, 2023, 6:35pm by JP » offline
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Re: Latin gallican  
« Reply #2 on: Oct 9th, 2023, 6:57pm »
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Merci Jean-Pierre,  
Lorsque j'ai appris le latin (à partir de 1963!), la prononciation utilisée était la prononciation romaine, tant pour les œuvres classiques que pour le liturgique (c'était un collège de religieux, cela prenait bien sa place...) - et dans les classes supérieures est apparue la prononciation restituée (qu'on disait "dure"); mais seulement pour les œuvres classiques, surtout celles en vers.    
 
On ne peut pas reprocher aux compositeurs des 16ème-19ème siècle de ne pas respecter une instruction romaine qui date de la toute fin du 19ème.
 
Ni aux non-catholiques de ne pas respecter les instructions de Rome, malgré leur choix fréquents de composer sur des textes latins...
 
D'un autre côté, Vivaldi devait avoir une prononciation beaucoup plus italianisante que la romaine d'aujourd'hui.  
 
Je vais regarder ta référence, elle m'a l'air intéressante. Mais ce serait pratique si le fichier "français en tant qu'autre langue" existait déjà. Au Québec?  
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André Baeck, de retour en Belgique après 12 ans passés dans le Gard.
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Re: Latin gallican  
« Reply #3 on: Oct 9th, 2023, 8:45pm »
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Il n'existe pas, et à ce que je comprend, il serait beaucoup plus simple que le français, puisqu'il n'y a pas d'accents en latin.
Y a-t-il plusieurs manière de prononcer les E selon la lettre suivante, E muet, E finaux ?
 
Dans VS, édition des fragments, on peut entrer un mot et cliquer sur essayer, les fragments utilisés apparaissent en dessous. Ça peut aider, on met donc un chanteur français. Je crois qu'on voit les fragments utilisés dans la langue (en gras ou un petit clercle coloré), et on essaye un mot
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Re: Latin gallican  
« Reply #4 on: Oct 9th, 2023, 11:24pm »
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Voici quelques articles sur la prononciation du latin d'église, le 3ème est le plus intéressant:

Il serait bien que quelqu'un fasse les tables de prononciation pour au moins le latin gallican, le latin allemand et le latin anglais, qui sont, en plus bien entendu du latin "romain", ce qu'on entend le plus de nos jours sur les ondes et dans les enregistrements.
Pour le moment, je n'ai ni l'envie, ni le temps, ni le besoin, ni le courage de le faire mais si quelqu'un a le courage ...
« Last Edit: Oct 9th, 2023, 11:25pm by JP » offline
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Re: Latin gallican  
« Reply #5 on: Oct 10th, 2023, 9:59am »
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En effet, intéressant.
Et pas le temps, du boulot, un album en préparation et quelques scripts sur le feu
Mais c'est tout à fait dans mes cordes
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Re: Latin gallican  
« Reply #6 on: Oct 10th, 2023, 11:43am »
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Merci, Jean-Pierre et Sylvain.  
Dans le lien Wikipedia, il y a une référence à une bonne description du latin gallican - meilleure et mieux structurée que celle que j'avais - mais en allemand (que je déchiffre assez bien, mais devient quasi incompréhensible après traduction automatique en français...)  
 
Je ne vous demande certainement pas de mettre au point cette "autre langue", je vais essayer de le faire pour le latin gallican, maintenant que je l'ai en tête. Mais dans la pièce en cours, il y a tellement peu de mots différents - répétés à l'infini - que la méthode "gsub" peut être plus pratique.  
(il ne me reste que deux morceaux sur les 6 à faire)
 
Pour info, Sylvain, quelques indications de base:  
- "e" sera #E si suivi d'une consonne dans la syllabe,  #e sinon
- "o" sera #O partout, mais #o à la fin des mots
- il y probablement cinq interprétations du "u" ... alors que le latin classique n'en a qu'une...  
- il y a des nasalisations, sauf à la fin des mots; et les consonnes de fin de mot se prononcent toujours...  
 
J'imagine que la table à créer est en forme de "table de décision" et que l'ordre des entrées aura de l'importance.
« Last Edit: Oct 10th, 2023, 11:53am by ANdre_B » Logged

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Re: Latin gallican  
« Reply #7 on: Oct 10th, 2023, 6:22pm »
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Oui, on met en premier les entrées les plus longues,
on a la possibilité de mettre des conditions avant/après.
On écrit en fragment, (indépendant de la langue) pas en SAMPA (qui dépend de la langue).
L'inconvénient des fragments, c'est avec les voix RS, il est possible que certains fragments n'aient pas été enregistrés, mais ça prendra un fragment VS
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Re: Latin gallican  
« Reply #8 on: Oct 15th, 2023, 12:40pm »
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Merci Sylvain, ainsi que pour tes indications en message privé.  
on Oct 10th, 2023, 6:22pm, Sylvain Machefert wrote:
Oui, on met en premier les entrées les plus longues...

Je dirais peut-être les plus restrictives...
 
Cela dit, ma table pour le latin Gallican est pratiquement complète, mais il est bien possible que certains cas pratiques manquent encore. S'il y a des amateurs pour essayer?  
 
Mon étape suivante sera le latin "scolaire", tel que je l'ai appris à l'école, avant qu'on ne passe au latin "restitué" ou "reconstitué". C'est une prononciation romaine moins italianisante.  
 
Je pense que les variantes anglaise et allemande seront plus proches de ce "scolaire".  
« Last Edit: Oct 15th, 2023, 12:40pm by ANdre_B » Logged

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Re: Latin gallican  
« Reply #9 on: Oct 16th, 2023, 5:01pm »
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Ce que tu appelles "scolaire" devrait être le latin tel qu'il est défini dans HA, sinon il y a un problème.
Je veux bien passer un peu de temps à tester ta version gallicane, j'ai assez de partitions en latin pour avoir un "banc de tests" raisonnable.
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Re: Latin gallican  
« Reply #10 on: Oct 17th, 2023, 9:42am »
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Merci Jean-Pierre,  
Je t'ai envoyé cela par mail.  
 
Non, le latin de HA est de la prononciation "romaine". Celle que j'appelle "scolaire" en est une "version sobre".  
Il me semble qu'elle soit assez courante dans les choeurs, actuellement, lorsqu'on ne cherche pas à restituer la prononciation gallicane.  
 
 
 
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Re: Latin gallican  
« Reply #11 on: Oct 18th, 2023, 6:40pm »
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on Oct 17th, 2023, 9:42am, ANdre_B wrote:
Merci Jean-Pierre,  
Je t'ai envoyé cela par mail.  
 
Non, le latin de HA est de la prononciation "romaine". Celle que j'appelle "scolaire" en est une "version sobre".  
Il me semble qu'elle soit assez courante dans les choeurs, actuellement, lorsqu'on ne cherche pas à restituer la prononciation gallicane.  

Je ne connais pas ce que appelles la "prononciation scolaire".
 
Ici, ce qu'on essaie de faire c'est la prononciation "romaine", c'est à dire celle qu'on utilise au Vatican qui a été décrétée comme standard à une époque où le pape était en conflit avec le roi d'Italie, d'où l'accent mis sur "Romaine" et non "Italienne" qui est supposée être celle de Toscane.
Maintenant, qu'on y arrive ou non, c'est une autre histoire.
 
J'ai bien reçu la novelle version de ton fichier, je ne suis pas sûr de pouvoir faire des tests avant quelques jours, j'ai un agenda qui déborde en ce moment.
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Re: Latin gallican  
« Reply #12 on: Oct 24th, 2023, 9:37am »
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on Oct 17th, 2023, 9:42am, ANdre_B wrote:
Non, le latin de HA est de la prononciation "romaine". Celle que j'appelle "scolaire" en est une "version sobre".  
Il me semble qu'elle soit assez courante dans les choeurs, actuellement, lorsqu'on ne cherche pas à restituer la prononciation gallicane.
Je dois corriger ce que j'ai dit.  
Le latin de HA est du "romain" à une exception près, à mon expérience:  
 
La graphie "gn", comme dans Magnificat, dignum, etc  est censé être prononcé "dur", soit [#gn] - en gallican aussi, d'ailleurs -, mais HA le prononce "mouillé" soit [#nj] ou [#J] - comme "digne" en français.  
 
"Mon" latin scolaire le prononce mouillé également.  
« Last Edit: Oct 24th, 2023, 9:38am by ANdre_B » Logged

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Re: Latin gallican  
« Reply #13 on: Nov 3rd, 2023, 11:41am »
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on Oct 24th, 2023, 9:37am, ANdre_B wrote:

Je dois corriger ce que j'ai dit.  
Le latin de HA est du "romain" à une exception près, à mon expérience:  
 
La graphie "gn", comme dans Magnificat, dignum, etc  est censé être prononcé "dur", soit [#gn] - en gallican aussi, d'ailleurs -, mais HA le prononce "mouillé" soit [#nj] ou [#J] - comme "digne" en français.  
 
"Mon" latin scolaire le prononce mouillé également.  

 
Strange. I would have said it was the other way round. The Italianate or (modern) Roman pronunciation used by choirs is normally /nj/ (approximating to /ɲ/, which I think is the official IPA symbol). When I learnt Latin at school, however, we just pronounced it /gn/: this is what I would equate to your term 'scolaire'. At university, I learnt that it was probably pronounced /ŋn/ by the (ancient) Romans.
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Re: Latin gallican  
« Reply #14 on: Nov 3rd, 2023, 4:47pm »
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Steve, thanks for your remarks.  
 
My "scolaire" is what I remember from my latin studies, around 1960, and we pronounced it same as liturgical latin, here in Belgium.  
 
No doubt other countries had different "scholar" habits.  
 
My sources on Roman pronunciation say either "always #gn as two consonants", either "/ŋn/" (which is sampa #Nn)
 
These phonemes are anyway quite difficult, dictionnaries confuse also. E.g. for the French "signe" they say   /ɲ/ which approximates to /nj/, as you said, and becomes two frangments +N+Y  
what would mean "signe" is pronounced as "sinye", WHICH IS NOT.  
Actual pronounciation has a pseudo-guttural followed by a pseudo-nasal.  
 
That I know, it should be the same as the english "sign" - though my disctionnary shows that as if it was "sine".  
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