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Jul 9th, 2020, 11:42pm 
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   Author  Topic: Langue norvégienne  (Read 686 times)
MarioVincent
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Langue norvégienne  
« on: Oct 11th, 2018, 4:53pm »
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je travaille la partition "Norwegian Trilogy"
j'aimerais savoir quelle est la langue virtual
singer la plus proche du norvégien pour la
prononciation.
 
Merci pour votre aide
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #1 on: Oct 11th, 2018, 9:07pm »
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Il n'y a hélas rien de disponible  
La langue danoise a un module expérimental mais même si ces langues sont très proches il y a  pas mal de différences dans la prononciation
« Last Edit: Oct 11th, 2018, 9:08pm by JP » offline
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #2 on: Oct 17th, 2018, 2:43pm »
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Je me pose une question: ne pourrait on pas faire un brouillon "langues nordiques" qui permettrait au moins de ne pas entendre de sifflements quand on met un caractère diacritique non supporté dans d'autres langues.
 
Pour ce que j'entends dans des paroles chantées (pas parlées bien entendu) les différences sont notables, mais pas beaucoup plus que les variations régionales ou dialectales de langues que je connais mieux.
Je suppose que le support des "Turkic languages" est du même ordre: il est peu vraisemblable que ces diverses langues soient prononcées de la même façon sur un territoire aussi vaste.
 
Nous avons cette année dans notre chorale un programme intitulé "Boréales" que vous trouverez ici https://www.alma-musica.net/html/repertoire.php?Nordic2019
 
En tête de ce programme, j'ai mis un document compilé sur la prononciation de ces langues https://www.alma-musica.net/html/documents/nordic.html
 
Sur ces base, forcément limitées, serait-il possible de faire quelque chose, même approximatif, faute de mieux?
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #3 on: Dec 31st, 2019, 6:05pm »
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on Oct 17th, 2018, 2:43pm, JP wrote:
Je me pose une question: ne pourrait on pas faire un brouillon "langues nordiques" qui permettrait au moins de ne pas entendre de sifflements quand on met un caractère diacritique non supporté dans d'autres langues.

 
C'est le problème que j'ai avec le script "langue russe", qui ne marche pas mal avec d'autres langues écrites en cyrillique mais dont certains caractères produisent ce sifflement désagréable. si seulement je savais modifier ce script...
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #4 on: Jan 4th, 2020, 4:16pm »
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Indépendamment de sifflements que je n'ai pas touvés dans le seul essai que j'ai fait, le script langue russe ne donne pas une prononciation correcte pour beaucoup de mots, en particulier bien entendu le problème des o/a mais aussi la prononciation des ь comme des voyelles alors qu'il doivent être muets et modifier la prononciation de la consonne qu'ils suivent.
J'ai donc abandonné son utilisation et suis revenu à un texte écrit en caractères latins, pour lesquels j'ai fait des ajustements en mettant des [...] quand c'est nécessaire.
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #5 on: Jan 4th, 2020, 4:43pm »
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Pour revenir au premier message de ce fil:
 
En ce qui concerne les langues scandinaves, j'ai beaucoup transpiré lors de la saison dernière, où nous chantions des ½uvres d'auteurs nordiques. Heureusement qu'il y avait des chants en latin et en anglais.
 
Je suis arrivé aux conclusions suivantes:
1) il y a des "langues" et des "parler"
les "langues" sont des objets politiques décidés par l'ethnie dominante qui impose son propre "parler" au reste de la communauté.
2) Cela est particulièrement vrai pour les langues scandinaves.
A l'origine, il s'agit de dialectes du "vieux norrois" (de même que les langues latines sont des dialectes du bas latin). En fait elles ont moins divergé que les langues latines, ce qui permet une intercompréhension entre personnes de bonne volonté.
3) Ces dialectes sont nombreux, et l'histoire a abouti à 3 principales nations (Danemark, Suède et Norvège) qui ont tenu à bien marquer les différences avec les langues voisines en opérant aux XIXe et XXe siècle des réformes orthographiques. Nous avons par exemple chanté deux fois le même poème mis en musique par un compositeur norvégien et par un compositeur danois. Même texte, mais orthographié différemment.
4) en plus des "parler" il y a les "chanter", car on ne chante pas comme on parle.
En particulier la prononciation des voyelles est fortement influencée par la hauteur de la note, la dynamique (pp/ff), la nature de l'accord (majeur/mineur) etc.
 
Ma conclusion:  
si on veut pouvoir passer les répétitions à faire autre chose que discuter indéfiniment sur la prononciation de tel ou tel mot,ce qui untel a entendu sur un enregistrement, etc. il est préférable
  • de désigner un "dictateur" parmi les choristes qui décide de la prononciation avec l'accord du chef
  • d'écrire la partition en "phonétique française", sachant que mieux vaut tous donner une approximation commune des sons étrangers que de s'acharner à être "comme l'original".
    Combien connaissons nous d'étrangers qui parlent très correctement le français avec un accent après avoir vécu 20 ans en France? N'espérons pas faire mieux après quelques séances de répétition!

 
Bien entendu ce n'est pas le même chose pour un soliste qui chante un Lied ou un air d'opéra, quoique l'on constate que ces prononciations sont loin d'être correctes quand un soliste réputé chante en français.
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #6 on: Jan 4th, 2020, 5:01pm »
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de désigner un "dictateur" parmi les choristes qui décide de la prononciation avec l'accord du chef  
d'écrire la partition en "phonétique française", sachant que mieux vaut tous donner une approximation commune des sons étrangers que de s'acharner à être "comme l'original".

 
Pas facile à mettre en oeuvre quand tous les russophones de la chorale proposent des prononciations différentes !
Problème résolu: Pour notre tout petit choeur je me contente de la prononciation du script russe pour l'apprentissage de l'air et du tempo, ce script est bien mieux que rien, il permet surtout d'écouter directement des morceaux écrits en russe. J'écris les paroles sous la porté en phonétique française, les paroles russes sont masquées, et pour perfectionner la prononciation nous essayons de trouver sur le net les mêmes morceaux interprétés par des chorales russes.... Qui ne sont pas toutes d'accord non plus sur la prononciation !
Vous prendrez bien un peu de franco-russe au dessert disait-on il y a quelque temps.
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #7 on: Jan 4th, 2020, 6:57pm »
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Le "dictateur", ça devrait être le chef de ch½ur. J'ai du mal à imaginer un chef de ch½ur qui n'est pas sûr de la prononciation des ½uvres qu'il choisit, et qui établit la prononciation à suivre, la même pour tous (c'est ce qui importe, même mauvaise).  
 
Mais ce n'est pas rare en réalité!  
 
Quant à choisir (désigner) ce "coach linguistique", c'est une question difficile. Souvent on fait appel à un des choristes dont c'est la langue maternelle ou quasi (il y en a souvent pour les langues pas trop exotiques). Mais cela ne me semble pas une bonne idée. Les "natifs" ont le plus souvent une prononciation innée, qu'ils n'ont jamais confronté aux difficultés linguistiques. Et souvent régionale.  
Tandis qu'un francophone qui a bien appris (à l'école) l'allemand ou l'italien va en avoir une vue plus critique et plus claire.
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #8 on: Jan 4th, 2020, 7:42pm »
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Le chef de ch½ur choisit les ½uvres principalement pour des raisons "musicales" (structure de l’½uvre, mélodie, harmonie, etc.)
J'ai eu pendant des années un chef de ch½ur réputé qui ne savait pas du tout prononcer l'anglais, donc pas de Purcell, Elgar, Britten... pendant 30 ans
 
Quand il s'agit de langues "rares", il est normal que le chef ne soit pas à même de déterminer leur prononciation, surtout qu'il y a toujours des gens qui "savent mieux". Mais s'il y a plusieurs personnes qui "savent", elles passent leur temps à ergoter (par exemple doit on prononcer l'anglais australien comme de l'anglais britannique ou américain).
 
Choisir un locuteur natif n'est pas non plus la meilleure solution, comme tu le dis. Le point est qu'une langue ne se chante pas comme on la parle, et les gens ne s'en rendent pas compte. On perd donc du temps en répétition à ânonner des syllabes sans signification pour rien.
 
Un autre point c'est que nous n'avons pas les réflexes de lecture des langues étrangères. Même si on sait comment prononcer une syllabe, on a du mal à la reconnaitre en temps réel.
Quand on voit écrit "skygger" on n'a pas le réflexe de prononcer "chuguèr'" même si on l'a répété 100 fois.
 
Dans le cas des langues nordiques, nous avons un français qui sait correctement les prononcer, mais il habite loin (200 km), manque souvent les répétitions, bref ça n'a pas collé. Personnellement, sans être à son niveau, j'ai une connaissance basique de la prononciation du Suédois, mais je n'avais pas encore fait le raisonnement que j'explique plus haut: si on chante en suédois, en norvégien ou en danois, ce sont pratiquement les mêmes sons chantés, sachant qu'il y a des mots qui sont spécifiques à chacune de ces langues, mais quand on les chante, sauf à être un spécialiste, on n'entend pas la différence entre le même texte avec l'accent norvégien ou danois, même si ça ne s'écrit pas pareil.
 
Nous avons donc pris la résolution suivante: pour les langues autres que le latin, le français, l'allemand, l'anglais et l'espagnol on ajoute les paroles en phonétique française et on nomme un responsable dont la parole fait foi.
 
Pour l'instant nous avons eu à nommer une personne responsable de la prononciation du catalan. Je pense que son catalan a un accent légèrement castillan, mais notre concert de Noël s'est bien passé.
 
 
 
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #9 on: Jan 4th, 2020, 10:22pm »
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Enfin de la sagesse sur un sujet très souvent épineux et inutilement chronophage !
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #10 on: Jan 5th, 2020, 7:45am »
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J'approuve.
Un des points importants est d'avoir désigné un responsable unique par morceau, cela évite les éternelles discussions et frustrations avec celui qui prétend mieux savoir que le précédent.
 
 
 
 
« Last Edit: Jan 5th, 2020, 9:20am by Geo » offline
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #11 on: Jan 8th, 2020, 5:16pm »
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You all make very good points.  Sometimes, the search for perfection can prevent us from being "good enough."
 
I had a soloist who wanted to sing Adam's Cantique de Noël in French at the Vigil Mass of this Christmas.  She did a good job, but there were a couple of errors that would have made you native speakers cringe.  I tried to correct her, but in the end it seemed pointless, since the congregation (so far as I know) would never have known the difference.  It sounded lovely, and that was the real point.
 
I think that, for most choirs, a "good enough" job suffices.  We don't expect foreigners to speak perfectly, as long as they are intelligible. I sang in a performance of Brahms choral songs a few years ago, and with the help of a couple of German-speaking chorists, we did a decent enough job that a German friend who attended the performance complimented us.  She said it wasn't quite perfect, but she could understand every word.  I consider that a success.
 
I know there are debates about the appropriate pronunciation of Latin from various regions and periods.  This can lead to absurdities.  For example I once attended a performance by Anonymous 4 of mediaeval French and Latin works, in which the Latin sounded more like French and the French more like Latin.  The effect was so strange, that it interfered with my enjoyment of the performance.
 
This is why I prefer all Latin to be sung with the more-or-less standard Church Latin pronunciation (the Liber usualis [English edition] had a good basic primer).  Also, for works in English, I generally prefer a more-or-less British pronunciation, because the American 'r' generally sounds far too harsh.  Unless it is a question of jazz or the Negro Spiritual repertoire, which might be considered to call for an American pronunciation (in my estimation--though I have heard wonderful performances with a more "standard" pronunciation), songs in English are generally better with a more English pronunciation (or at least one of the sort they call "midlantic").
 
My big challenge with choral singing is to get the choir members to stop singing in "microphone style" (where one closes immediately to the following consonant, instead of lingering on the vowel).  But again, this is a matter of the repertoire.  I am usually conducting Church music, where "microphone style" is inappropriate, but a concert of Gershwin, or one of songs from the American standard playbook, would be a whole different matter.
 
Le bon goût surtout!
« Last Edit: Jan 8th, 2020, 5:18pm by PaulL » offline

Le silence éternel des espaces infinis m'effraie.
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #12 on: Jan 8th, 2020, 6:52pm »
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À propos de la prononciation du latin en France:
Dans ma jeunesse j’ai utilisé deux prononciations différentes du latin:
- dans les chants d’église la prononciation dite "Romaine"
- au lycée, une prononciation à la française qui était la prononciation officielle dans l’enseignement français  
Depuis cette époque la prononciation officielle a changé et se prétend une restitution scientifique de la langue latine. Je ne sais pas le latin de quelle époque et de quelle province  
Il y a une vingtaine d’années, les musiciens qui jouent sur instruments anciens ont voulu faire de même pour la prononciation du latin d’église. Ils sont revenus à celle que j’utilisais au lycée. Pourquoi pas, mais entendre le requiem de Fauré prononcé de cette façon ça fait bizarre....
   
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #13 on: Jan 8th, 2020, 7:38pm »
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Sans compter les Mozart ou les Haydn prononcés à l'allemande parce que c'était comme ça qu'il étaient chantés à l'époque où ils ont été écrits.  
D'ailleurs les enregistrements sonores en témoignent même s'ils ne sont pas de très bonne qualité.  
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Re: Langue norvégienne  
« Reply #14 on: Jan 9th, 2020, 12:37pm »
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on Jan 8th, 2020, 7:38pm, Geo wrote:
Sans compter les Mozart ou les Haydn prononcés à l'allemande parce que c'était comme ça qu'il étaient chantés à l'époque où ils ont été écrits.  
D'ailleurs les enregistrements sonores en témoignent même s'ils ne sont pas de très bonne qualité.  
 

Je serais très intéressé d'entendre des enregistrements de cette époque  
 
Ils sont toujours chantés comme ça en Allemagne ou en Autriche.
Je me souviens de la première fois où j'ai chanté avec un ch½ur allemand, nous avons dû changer la prononciation des ½uvres en latin pour être en accord avec le reste du ch½ur.
 
La prononciation actuelle du latin d'église date de la fin du 19ème siècle, elle n'a rien de plus authentique qu'une autre, la prononciation des langues étant en perpétuel changement. Je ne sais pas comment il se fait que l'église de France ait adopté cette prononciation, qui est celle qui se pratiquait à Rome depuis longtemps. Mon père racontait que dans les années 1920 le vieux curé de son village prononçait toujours à la française.
 
Quand on écoute des enregistrements, on constate que la prononciation dépend beaucoup de la nationalité du ch½ur.  
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