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Myriad Forum « Notation grégorienne »
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Mar 28th, 2024, 6:44pm 
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   Notation grégorienne
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   Author  Topic: Notation grégorienne  (Read 938 times)
Michel VIGNERON
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Notation grégorienne  
« on: May 12th, 2019, 3:15pm »
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Bonjour,
 
J'essaie de comprendre comment fonctionnent les symboles sur une portée en grégorien.
En prenant l'exemple du Salve Regina, je n'arrive (en script) qu'à reproduire des punctum carrés (durée=noire, punctum pointée=blanche).
 
J'ai remarqué que graphiquement en rapprochant ou éloignant les notes avec la souris, cela affecte automatiquement les groupes de neumes.
 
En décalant par script les symboles de -100%, ce n'est pas suffisant pour rapprocher suffisamment les notes pour faire un groupe.
 
Quelqu'un s'est-il déjà penché sur le sujet ?
 
En attente de vous lire
 
Bien cordialement
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ANdre_B
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Re: Notation grégorienne  
« Reply #1 on: May 12th, 2019, 4:09pm »
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A moins qu'il y ait quelque part des options que je n'ai pas trouvée, la "notation grégorienne" de HA n'en est pas, elle permet simplement de donner un "aspect grégorien".  
 
Non seulement elle garde des portées de 5 lignes (qui sont rares), mais ne semble pas connaître autre chose que des notes classiques. Il faudrait pouvoir créer des neumes, en particulier deux notes superposées (qui se chantent d'abord l'inférieure, ensuite la supérieure), en escalier (l'inverse), une série de losanges dans un mélisme.  
 
 
Un neume est a priori une indication relative (plus haut, plus bas), précurseur (seuse?) de la notation en portées, mais qu'on indique en-dessous de la celle-ci dans le "Graduale triplex", mais le mot est aussi employé pour indiquer une série de notes chantées dans un seul souffle sur une même syllable (une vocalise pouvant avoir plusieurs neumes).
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André Baeck, de retour en Belgique après 12 ans passés dans le Gard.
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bubu42
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Re: Notation grégorienne  
« Reply #2 on: May 12th, 2019, 7:31pm »
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En fait le problème du grégorien est TRES complexe...
En gros, je dirais que HA part "à l'envers" pour noter le grégorien : d'une notation moderne vers les neumes. Dans les transcriptions modernes, on a des notes (la plupart du temps des croches) isolées qui se suivent mais qui ont du mal à tenir compte des groupements et de la rythmique. Tout au plus les ligatures rassemblent les notes d'un même neume, comme si au départ chaque note était un punctum ou une virga. Donc, dans HA, on part de ces neumes simples et selon leur proximité et leur répartition sur une seule syllabe on peut les rassembler en un neume complexe. L'ennui est que les espacements ne suivent pas toujours et que certaines représentations sont absentes (il faut bien dire qu'il y en a quand même un bon paquet).
Si on ajoute à ça que la notation grégorienne contient une partie rythmique dans sa représentation, la transcription devient vite un casse-tête. Sans parler du fait qu'il y a plusieurs styles de notation.
Pour ce qui est du nombre de lignes, HA est suffisamment subtil pour arriver aux 4 lignes habituelles.
Je me suis essayé à d'autres logiciels pour avoir une meilleur graphie, en laissant de côté l'interprétation via Virtual Singer. J'ai trouvé que "Grégoire" (écrit je crois par un moine) se débrouillait assez bien. L'idée est de récupérer les neumes dans une base de données, de les placer sur la portée et de mettre les paroles. On exporte le résultat au format vectoriel ou bitmap et on se sert d'un logiciel classique de mise en page, ligne après ligne. Bon, il faut un petit temps d'adaptation, mais c'est plaisant. On a même accès aux lettrines.
L'autre logiciel, toujours avec un but purement graphique, est Lilypond qui a un module grégorien. On entre la hauteur de chaque note et on lui ajoute les attributs souhaités. Avec des crochets on peut définir chaque neume. On a en plus l'accès aux barres de divisions qui "mesurent" le tout. Le rendu m'a paru assez convaincant. Mais je dois reconnaître que la "pente d'apprentissage" est assez rude (on frise sans doute les 20% en langage cycliste)
La question est donc posée : quel est le but ultime ? Avoir un rendu sonore ou simplement un rendu graphique ?
« Last Edit: May 12th, 2019, 7:33pm by bubu42 » Logged

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Michel VIGNERON
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Re: Notation grégorienne   Salve_Regina.mus
« Reply #3 on: May 12th, 2019, 8:41pm »
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Bonjour Bubu
 
La finalité est bien d'avoir un rendu sonore avec la calligraphie (les deux à peu près corrects), tout ça via MyrScript.
 
Je faisais référence au fichier de Démo (joint) pour avoir une piste de travail.
 
Le problème lorsqu'on l'ouvre, on ne peut pas voir les infos d'un symbole ni par double-clic, ni par menu contextuel.
 
Note : le fichier date de 2002 (c'est peut-être un peu rance)
 
Bien cordialement
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bubu42
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Re: Notation grégorienne  
« Reply #4 on: May 12th, 2019, 11:36pm »
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Eh oui, c'est bien ce que j'avais cru comprendre. Le beurre + l'argent du beurre...
Je ne m'étais pas penché sur le problème principal de l'édition des symboles. J'ai l'impression que, sur ce coup, la définition des neumes est gérée par le logiciel et que l'utilisateur perd la main, notamment pour ce qui est de l'espacement. La doc précise qu'il est fonction du nombre de notes du neume (aire du neume).
J'ai essayé le truc suivant : basculer le type de la portée entre grégorien et notation standard en clef de sol. On voit bien les offsets des notes qui ont changé, et on peut agir dessus, mais ça ne résout pas le problème.
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Michel VIGNERON
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Re: Notation grégorienne  
« Reply #5 on: May 13th, 2019, 6:41pm »
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Merci Bubu
 
On en arrive à la même conclusion
J'ai effectué un genre d'opération empirique inverse : je pose des notes en script sur une porté grégorienne.
noire = punctum
blanche => punctum carré pointé (logique puisque la notation médiévale implique de doubler la longueur de la note et non pas de l'allonger de la moitié de sa valeur)
 
J'ai essayé de rapprocher le notes avec des décalages, mais bloqué à -100%
 
En ce qui concerne les barres de pause :
r4 (Rest noire) = petite pause
r1 (Rest Ronde) pour grand pause, et bien ce la ne fonctionne pas, cependant 4 x r4 me donne le résultat.
 
Je pense que si on avait les règles de base, on pourrait faire un script de conversion ou gérer des lois spécifiques, mais cela pour l'instant me semble un peu prématuré.
 
Mon but à l'origine était de mettre sur HA la messe de Guillaume de Machaut (quadruplum) avec les monodies (tout ça avec script sur un même score)
 
A suivre…
 
Bien cordialement
 
 
 
 
 
 
 
 
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bubu42
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Re: Notation grégorienne  
« Reply #6 on: May 13th, 2019, 8:03pm »
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Pour ce qui est des règles de base, j'ai écumé la documentation. Je crois que la base de travail est une mesure à 16/4 par ligne. On a donc 32 punctums (puncta, non ? ) ou leur équivalent en neumes complexes sans , ce qui explique en partie le placement des neumes.
Quant à la Messe de Machaut, ça me dit effectivement quelque chose. De mémoire (j'ai fait du graduel dans ma jeunesse, il y a bien bien bien longtemps), il y a des suites de neumes qui n'en finissent pas et qui nécessitent un souffle d'apnéiste. Et là, HA ne va pas aimer du tout.
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Re: Notation grégorienne   Exsultet__square_notes_.mus
« Reply #7 on: May 29th, 2019, 6:10pm »
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(Désolé, mais mon français ne suffit pas pour le suivant.)
 
I have been struggling with the HA implementation of Gregorian notation since leaving the monastery and find it somewhat unsatisfactory.
 
The HA Gregorian staff, as Bubu notes, is basically eighth notes and combinations of 16th-note rests, overlain with Gregorian square symbols (the rests become the various bar lines).  The basic neumes are created by joining up to three notes with slurs.  The time signature of the measures can be adjusted if 16/4 does not serve, but the means of doing so is complex.  I sometimes find it easier to work on a modern staff and then convert it to Gregorian.
 
The other main problem is that HA allows only for neumes of up to three notes.  Longer combinations will show an inordinate amount of space, which one cannot adjust satisfactorily.  I have tried altering the Engraver Mode defaults and so forth, but with little success.
 
As far as a musical rendition is concerned, I have no problem with the results in Virtual Singer, despite the poor visual aspect.
 
If you want a really good-looking score, it can be done using the MeinradA, MeinradB, and MeinradC fonts, available as a package from Saint Meinrad's Archabbey, in Saint Meinrad, Indiana, USA.  The last time I checked their Web site, these fonts were available on line.  It takes a bit of effort to learn to use them effectively, but it is time well-spent, if you want a good looking score.  I have produced scores in MS Word, but I prefer to use Adobe InDesign page-layout software, which is part of their Creative Suite (and which, alas! cannot be purchased separately)---InDesign is the successor to Aldus PageMaker, if you are old enough to remember that.  The biggest challenge is to match up the Meinrad font symbols with the text, and I would be willing to provide advice on demand, if you can cope with receiving it in English.
 
I am attaching a score of the Exsultet, as authorized for use in the Episcopal Church in the United States of America, to give you an idea of the best-looking Gregorian score I have been able to produce in HA.
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Re: Notation grégorienne   Exsultet.rtf
« Reply #8 on: May 29th, 2019, 6:28pm »
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The attached file is the same Exsultet, produced in MS Word and using the Saint Meinrad's fonts.  I had to convert it to RTF format to attach it, but it should still look fairly decent
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Michel VIGNERON
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Re: Notation grégorienne  
« Reply #9 on: Jun 25th, 2019, 6:06pm »
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Merci à tous pour vos post.
Cela ne va pas être facile, surtout s'il faut combiner / alterner une partie grégorienne avec ch½ur sur une même score.
 
je vais essayer de voir ce que l'on peut faire avec ou sans police spécifique …..
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